（原标题：Bill Gates talks with Ezra Klein about global progress in 2018）
10月18日消息，据Vox杂志报道，世界会变得越来越美好吗？人类会变得更健康、更富有、更安全吗？如果不是，为何会如此？我们怎样做才能打造更美好世界？微软联合创始人比尔·盖茨（Bill Gates）最近接受专访，就全球贫困、人工智能（AI）、人造肉以及人类的未来发表了自己的看法。
每年，比尔与梅林达·盖茨基金会（Bill and Melinda Gates Foundation）都会发布《目标守卫者报告》(Goalkeepers Report)。通常情况下，报告中的数据都是乐观的。近年来，全球贫困、婴儿死亡率以及其他诸多关键指标都在朝着好的方向发展，盖茨夫妇始终在努力确保公众知道，我们正在各个领域取得进展。
然而，2018年的《目标守卫者报告》一开始就显得有点儿悲观。盖茨夫妇写道:“对仍需解决的难题，我们很难一如既往地保持乐观。今年报告发布的目的是：面对一个紧迫而又被忽视的挑战，我们需要找出些最有前途的策略来应对它。坦率地说，几十年来在与贫困和疾病斗争中取得的惊人进展可能即将陷入停滞。这是因为世界上最贫穷地区的增长速度比其他任何地方都快，越来越多的婴儿出生在那些很难过上健康而高效生活的地方。”
盖茨夫妇在这里特别谈到了非洲。他们写道:“到2050年，整个非洲的人口数量预计将增加近一倍。这意味着，即使非洲大陆的贫困人口比例减半，贫困人口数量也将继续保持不变。”在慈善界，没有比人口增长更令人担忧的话题了。分析和解决这个问题的历史中充满了糟糕的预测，而解决方案同样糟糕。正如发展问题专家亚历克斯·艾泽（Alex Ezeh）在报告中写到的那样：“人口问题是如此难以解决，以至于多年来始终被忽视。”
不过，盖茨夫妇正试图用不同的方式来解决这个问题。他们没有将其视为人口预测方面的问题，而是把它定义为一个贫困问题，这或许是解决这个难题的绝佳机会。他们写道:“有很多人在讨论，如果贫穷国家的大量年轻人得不到改善生活的机会，结果会怎样？人们担心社会不再安全、稳定，并出现大规模移民。我们希望他们也能认识到年轻人推动增长的巨大潜力。他们是未来的活动家、创新者、领导者和工人。”
比尔和梅林达·盖茨基金会的捐赠规模超过500亿美元，是迄今为止世界上最大的慈善基金会。它所做的事情很重要，所以推动它前进的想法也很重要。盖茨日前接受播客节目邀请，与主持人埃兹拉·克莱因（Ezra Klein）探讨了阻碍非洲前进的地理和政治力量、AI带来的风险、畅想未来的人类生活以及慈善家们是否应该担心动物遭受的痛苦等。
采访摘要如下：
问：以我的经验来看，你经常在面对日益悲观的文化时提出乐观的观点。但在新的《目标守卫者报告》中，你却这样开头：“坦率地说，几十年来在与贫困和疾病斗争中取得的惊人进展可能即将陷入停滞。”这是为何？
盖茨：关键在于，世界上极端贫困人口比例已经从26%急剧下降到9%，这很大程度上是亚洲国家做出的贡献，包括中国、印度、印尼、巴基斯坦以及孟加拉国等，它们都采取了合理的措施。他们投资于卫生、农业生产领域，大力改善教育系统，使许多人摆脱了极度贫困生活。对2050年的预测显示，届时极端贫困人口绝大多数将集中在非洲大陆上。这意味着，除非我们在那些出生率不断上升的国家努力做得更好，否则我们不会再看到极端贫困人口像过去25年那样急速下降的趋势。
问：我想，这就是2018年《目标守卫者报告》发布的大背景，我想了解下你的框架：在当前历史阶段，你为何认为非洲比亚洲、欧洲或北美更穷？
盖茨：非洲不像过去那么穷了，受教育儿童的数量、存活率都有了很大的提高。但在非洲，地理条件依然很恶劣，疾病负担沉重，生态系统也截然不同。亚洲、欧洲以及美洲等这些北半球地区，从摆脱疾病、拥有高效运输基础设施以及有足够食物来养活人口等方面来看，他们已经处于发达状态。这些地区进入了高教育、高发现、高创新的良性循环，并且总体上政府有很强的治理能力。
而在非洲，存在着殖民主义，这无疑阻碍了这些国家的发展。由于地理原因，当地人在全国范围内迁徙都非常困难，许多河流还未通航。由于处于赤道地区，冬天病原体无法被杀死，那里的疟疾疫情与世界其他地区的情况完全不同。现在，南非、博茨瓦纳以及非洲大陆的部分地区已经达到了中等收入水平。但如果你看看中非地区，会发现那里的发展水平根本不高。它主要依靠自给农业，基础设施、政府资源都很少，建立基本卫生和教育系统的能力也非常低。
问：你能谈谈地理、疾病负担、土地可用性、制度以及经济发展之间的相互作用吗？
盖茨：有这样一种说法：如果你的经济不够发达，那就很难启动些东西。特别是在非洲，运送实物货物仍非常困难。欧洲是非常幸运的，因为你可以通过海上运输物品。他们修建了运河系统。有些山脉带来了挑战，但运输成本相当低，而且这个温带区域一直延伸到亚洲。这就是为什么他们用“欧亚大陆”这个词的原因，那里已经被开发起来，包括在最初的工业时代。当时，同样的教育活动在非洲却没有发生，投资水平也没有这么高。那里的人没有民族和国家的概念，也不懂得扩大规模、进行投资的意义。
温带国家遥遥领先。现在，当马来西亚或印度这样的赤道国家正在发展经济时，这让人感觉更加奇妙。但无论你是处于温带还是热带，你在经济发展中的表现都是可以预见的。如果我们能通过援助摆脱这些寄生虫病、低农业生产率和疟疾问题，并在基础设施、健康和教育方面加以引导，就可以帮助改变现状。亚洲就是个例子，尽管那里的地理和疾病负担并不那么严重。我曾多次向非洲领导人推荐《How Asia Works》这本书，里面谈到了从提高农业生产率开始发展的过程，这是迈向中等收入水平的关键一步。
问：你认为亚洲的发展主要是政府机构在发挥作用吗？
盖茨：政府机构在这个过程中发挥了巨大作用，但只有在资源充足的情况下才能做到这一点，无论是本地筹集资源还是通过捐助者筹集，你需要创建医疗保健系统、教育系统和修建道路，告诉农民该做什么。以上世纪六七十年代的印度为例。随着绿色革命的到来，那里吸引了很多投资，农业生产率提高了一倍多。这是非常及时的，因为许多人预计亚洲会出现大规模饥荒，原因是在过去几十年里，亚洲人口增长一直保持在高位。但事实上，政府能力提高、修建道路、培育新的种子等因素结合起来，亚洲的营养水平在这段时间里反而上升了。
非洲可以向亚洲借鉴教训。当然，非洲也有自己的榜样。埃塞俄比亚20年前还是个非常贫穷的国家。当你想到非洲饥荒时，你会首先想到索马里和埃塞俄比亚。现在，尽管仍然面临着气候变化带来的干旱，但埃塞俄比亚正实现自给自足的目标，因为农业生产率提高了。该国是这个人力资本等式中的一个范例，他们真的考虑到当地资源、捐资事宜，那里的医疗和教育系统在不断改善。那里超过9000万人真正走上了让他们过上中等收入和自给自足生活的道路。
问：我认为这其中的人力资本非常重要。报告中最让我震惊的数据之一就是三分之一的非洲儿童发育迟缓。你能解释下什么是发育迟缓吗？
盖茨：发育迟缓是指，你的身高远远低于你当前年龄应该达到的高度。不幸的是，这也意味着你没有获得足够营养。所以不仅仅是身高，还有你的整体身体能力，你的精神能力都远不及吸收到足够营养的孩童水平。这是非常非常重要的，因为如果你没有得到足够营养，那么你在教育孩子上的投资可能无法产生预期的经济回报。这是个很重要的研究领域，我们实际上有许多关于如何改变饮食、哪些微量营养素可能缺失以及如何使身体和精神能力发挥最大潜能的指导意见。
问：这似乎是个相当容易解决的问题，确保儿童有足够的蛋白质和微量营养素就可以改变发育不良的情况，为什么世界至今没有解决这个问题？
盖茨：出去找那些落在后面的孩子，给他们称重，然后确保他们获得这些补充物质实际上是相当困难的。即便是有针对性地将疫苗送到偏远地区的儿童手里，也需要很高的技术水平，甚至超出了向儿童接种疫苗的范畴。在埃塞俄比亚和坦桑尼亚这样的国家里，他们90%以上的孩子都接种了疫苗，但我们并没有努力去发现那些落后的孩子。我对解决这个问题持乐观态度，但它也是最棘手的问题之一。在低收入水平下发育迟缓的例子并不多，但从总体上来说，儿童死亡人数减少了。
问：听起来，对于这个问题和其他很多问题，最重要的就是治理机构和经济机构需要加强。韩国和尼日利亚的治理质量差别很大，这是慈善界也不知道如何解决的问题吗?亦或是慈善团体没有权利或责任去解决这个问题？
盖茨：治理不善是这些问题的一大障碍。然而，如果你只知道等待，通常只有当某个国家进入中等收入水平时，你才能得到真正更好的治理水平。我们希望知道如何更多地帮助政府，我们知道这非常非常重要。
问：当我在10年或15年前听到有关改变治理结构以推动经济增长的讨论时，很多人认为需要像美国模式的东西，比如自由市场和自由思想。但现在我们看到了其他许多国家的崛起，它们通过市场导向、宏观治理结构实现了非常快速的发展。如果你是个发展中的经济体，且在寻找某种模式，你会如何选择？你是否担心，各国开始寻求经济增长的治理模式时，不再只崇尚美国的自由模式？
盖茨：把经济发展模式与政治模式区分开来是很重要的。没有任何一个国家的经济是在没有使用市场导向的基础上发展起来的。无论遵循何种政治模式，减少腐败、让医疗和教育体系运转良好，都会产生巨大的影响。不过，经济发展并不那么严格，它更多的是着眼于长远目标，并进行人力资本投资。我们的想法是：所有这些创新是否继续帮助最贫穷的国家和极端贫困的人们？我们是否让艾滋病毒继续传播并制造了一场灾难？我们是否继续创新疟疾治疗方案，使我们能够应对其耐药性？为什么还有超过15%的孩子在5岁前死亡？?
问：我想问你一个关于遥远未来的问题。有一件事情变得更加明显，那就是我们应该更加关注行星层面存在的风险，因为未来人类的数量将庞大无比。我的同事迪伦·马修斯(Dylan Matthews)认为，如果人类的寿命和恐龙一样长，那么总共会有8千万亿人生存下来，这意味着99.99%以上的人类还没有出生。如果这是真的，那么即使是小幅降低那些还没有发生的未来危险，也会产生巨大的生命价值效应。我很好奇你是如何看待未来人类以及我们当前生活的。
盖茨：将来的人们将拥有比我们今天更多的知识和资源，他们会更深入理解这些新出现的问题。如果你说500年前有个慈善家预言：“我不会养活穷人，我担心生存风险。”我怀疑他们的预测是否会对后来发生的事情产生影响。你得保持某种程度上的谦卑。我想说的是，要理解50年后会发生什么是非常困难的。
如果有人认为，他们今天能做的一件神奇事情可以帮助所有未来的人，在自由经济中，他们有机会建造他们认为能做到的任何东西。我们确实有几件这样的事情，比如气候变化，你希望今天投资，帮助解决明天的问题。但我总是有点儿惊讶，人们参与的热情似乎并不高，而且我们能辨识的这类问题并不多。没有多少是我们能清楚理解的，所以有人会说：“好吧，让100万人死于疟疾吧，因为我正在建造这座神庙，它将在100万年后帮助人们。”我想知道，他们到底用什么来建造那座庙宇。
问：很多人都非常关注AI的风险问题。我很好奇，你是如何看待这种风险对未来人类生活影响的？
盖茨：他们认为这比死于疟疾的孩子更重要？
问：我不想说更重要。但是据我所知，大都数人的想法是：有很多好人正在应付疟疾，AI非常危险，人们最好现在就开始研究应对方案。
盖茨：但这些人中的大多数人都没有研究AI的风险，他们实际上是在加速AI的发展。
问：这也可能是一件让人产生负罪感的事情。
盖茨：不，他们喜欢开发AI，毕竟研究AI很有趣。但如果他们认为自己正在做的是降低AI的风险，我还没有看到这方面的证据。他们有自己的模型。有些人想去火星，有些人想获得永生。慈善事业有很多异质性（heterogeneity）。如果人们带着他们的智慧和激情做慈善，总的来说它会取得成功。但也有很多“死胡同”，每隔一段时间，我们就会遇到绿色革命，或者新的疫苗，亦或是更好的教育模式。慈善家们并非都在做同质化（homogenize）的事情。即使在“捐赠誓言”中，我们也赞美人们投资多样性的事业。
问：与此相关的是，你如何衡量动物的痛苦？我们知道动物是有知觉的。作为人类，我们在技术上越来越先进。一方面，我们能够改进技术，让饲养动物变得更有效率。但另一方面，我们的吃肉方式也变得更残忍。随着人类越来越富有，地球上的人口达到100亿人，对动物肉类的需求也会越来越大。你如何看待鸡、猪、牛和其他生物在我们正建设的未来中遭受的苦难？
盖茨：由于气候变化，我参与了一些努力，在不使用动物的情况下，创造出肉类等价物，包括资助Impossible Foods、Beyond Meat、Memphis Meats等初创企业。确实取得了一些进展。与此同时，我们的基金会现在是改善动物健康新疫苗的最大资助者，而畜牧业在饮食问题或农业部门创造经济价值方面非常重要。
我确实认为，随着时间的推移，人造肉会越来越受到欢迎。然后人们会说:“活下来的牛少了，是不是很难过？”就我个人而言，我并没有很好的标准来衡量奶牛的哪种生活会更好。但是，以不同的方式创造出这些类似肉类的产品，的确会带来很多好处。
问：你认为我们应该从博爱或道德的角度来担心动物遭受的各种苦难吗？你说的是开发疫苗和基因方法，使动物在这些条件下获得更高的生产力和生存能力。但我认为，有一种观点认为让它们在这样的痛苦条件下生存是不道德的。
盖茨：我认为给动物接种疫苗带来的好处是不容辩驳的。这可以预防这些动物患病，延长它们的寿命。就像人类接种疫苗一样。（小小）
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